När de sitter där bredvid varandra i soffan, i Citykyrkan i centrala Stockholm, är det ett av flera samtal det senaste halvåret – men kontakten är ny. Anledningen är Joseph Sverkers senaste bok Evigheten och jorden – tro och liv i klimatkrisens tid.
– Jag fick syn på den och tänkte att det här är en fortsättning på sådant som jag själv försökt göra. Det är viktigt att det kommer nya generationer som tar de här frågorna vidare. För min del har det här varit frågor jag burit länge, långt innan de blev självklara i bredare sammanhang, säger Harry Månsus.
– Vi hade inte träffats tidigare, men jag blev väldigt glad över kontakten. Jag ser Harry som en föregångare i de här frågorna. Det finns ett spår bakåt som jag försöker knyta an till, samtidigt som jag vill formulera det för en ny tid, säger Joseph Sverker.
Det faktum att de möts för att samtala i frågan, lutade lätt framåt i soffan, utan brådska i samtalet, pekar också mot en av samtalets huvudlinjer: klimatfrågan avgörs inte i första hand av enskilda val utan i det kollektiva, i det gemensamma.
Två riktningar i samma tradition
Men innan samtalet fokuserar på det vänds blicken bakåt. Harry Månsus börjar i den kyrklighet han själv varit en del av.
– Frikyrkligheten var verkligen på banan i livsstilsfrågor då, på 1980-talet. De stora Jesuskonferenserna samlade hundratals ungdomar. Vi stod och lovsjöng – men vi pratade också om hur vi lever. Jag höll bibelstudier i frågan, det jag också sammanställde i boken Shalom jord. Det var en stark strömfåra, där tron inte bara handlade om vad man tänkte utan om hur man levde, vilka val man gjorde och vilket liv man faktiskt levde.
Men bilden var inte entydig.
– Det fanns också andra sätt att ta sig an det. Jag minns att någon uttryckte det så här: “Jag tror att vår far unnar alla sina barn de bästa villorna i Järfälla, med den bästa utsikten.” Det kom ur samma strömfåra – samma tro som tog sig olika uttryck.
Joseph Sverker nickar igenkännande och bekräftar att han känner igen spänningen:
– De här uttrycken finns inom samma tradition och tar sig olika former. Men det blir problem när man börjar tänka att Guds välsignelse automatiskt innebär materiell välsignelse. Då kopplar man loss tron från ansvar och från hur vi faktiskt lever, och tappar något viktigt i vad tron är tänkt att göra i våra liv.
Mer än individuella val
För Joseph Sverker har klimatfrågan vuxit fram som en förlängning av ett redan starkt engagemang.
– Många i min generation bar sedan tidigare på ett starkt engagemang i rättvisefrågor. När klimatfrågan tog tydligare plats var det naturligt att koppla ihop det. Det handlade inte om att lägga till något nytt, utan om att låta samma sätt att tänka också gälla hur vi ser på klimat, djur, arter och natur.
Han menar att tron ofta tolkats för snävt, och utvecklar resonemanget:
– Det finns ibland en bild av att tron på ett evigt liv gör att kristna inte engagerar sig för den här jorden, och så finns det de som menar att kyrkans uppdrag bara handlar om att få människor till himlen. Jag vill visa att båda dessa bilder är fel. För om vi tar på allvar att Gud är skapare och att skapelsen är något vi fått ansvar för, då kan vi inte skilja det från hur vi lever. Då handlar det inte om en sidofråga, utan om hela livet. Hur vi använder våra resurser, hur vi lever och vad vi prioriterar – allt det blir en del av tron. Det är inte bara praktiska frågor, utan teologiska frågor.
Han fortsätter och för resonemanget vidare, engagerat:
– Det går inte att säga att man tror på Gud som skapare och samtidigt leva som om skapelsen inte angår oss. Då uppstår en spricka mellan det vi säger och det vi gör. Och det är också där klimatfrågan blir så tydlig. Vi kan ha hur goda intentioner som helst på individnivå, men om vi inte samtidigt förändrar hur vi lever tillsammans, hur vi använder våra gemensamma resurser och vilka strukturer vi upprätthåller, då kommer det inte räcka.
Harry Månsus nickar långsamt, och Joseph Sverker går vidare till det som blir samtalets kärna:
– Vi har en tendens att söka individuella lösningar. Man cyklar, man köper elbil, man försöker minska sin egen påverkan. Och inget av det är oviktigt, men det räcker inte. Förändringen behöver ske från det ekonomiska och samhälleliga hållet, och då måste vi börja ställa andra frågor: hur vi tänker kring ägande, hur vi använder det vi har och hur vi fattar beslut tillsammans.
Han konkretiserar:
– Det handlar om lokaler, pengar, investeringar och vad vi faktiskt prioriterar. Och det är också där det blir svårare. För det handlar inte bara om att jag ändrar mitt beteende, utan om sådant som är gemensamt. Det kräver att vi tänker tillsammans och att vi faktiskt är beredda att förändra hur vi lever som gemenskap – inte bara som individer.
– Att bara göra individuella förändringar kan vara en början, men det är inte det som är att vara i framkant. Det räcker inte.
En tid av individer
Harry Månsus tar vid och placerar frågan i samtiden, med eftertryck i rösten.
– Jag håller med om det du säger. Men vi lever i en tid som är så extremt individualistisk – jag skulle säga djävulskt individualistisk. Ingen ska lägga sig i hur vi lever. Då blir det väldigt utmanande när någon säger att vi ska leva ut Guds rike tillsammans, att det finns något gemensamt som vi faktiskt behöver ta ansvar för.
Spänningen mellan individ och gemenskap – mellan det privata valet och det som måste bäras tillsammans – är dagens tydliga fokus. Månsus fortsätter, med samma eftertryck i rösten:
– Det handlar inte bara om vilja, utan om hur vi har formats. Vi är så präglade av individualism att det är svårt att ens tänka i gemensamma livsformer. Och då blir också de här frågorna svårare att ta i.
Joseph Sverker knyter an och för resonemanget vidare:
– Vi lever inte bara i en djävulsk individualism, utan också i en djävulsk konsumtionskultur. Vi formas att tro att vi ska finna mening genom det vi köper. Men det kristna budskapet är något helt annat: att följa Jesus och finna mening i att tjäna andra, inte i att köpa sig lycklig.
Ett svagt men tydligt spår
Låter det hopplöst och svårt? Harry Månsus tycker inte det, utmanande ja – men inte hopplöst. Men kanske att han sätter mer hopp till andra än kyrkan att gå före.
– Kyrkan ligger på ett sätt i framkant, men det är en svag rännil. Det finns initiativ där man försöker leva annorlunda och ta de här frågorna på allvar, men det är fortfarande små sammanhang. De visar att något annat är möjligt, men de sätter inte tonen för en större förändring.
Han tillägger, och lutar sig tillbaka:
– Det är också viktigt att komma ihåg att det här inte bara handlar om kyrkan. Det är en större rörelse i samhället, och vi är en del av den.
– Jag har varit med när omställningsrörelsen växte fram inom kyrkan och samlade hundratals människor. När jag ser på det idag är det mer fragmenterat. Det finns mycket som händer, men inte samma kraft.
Det stora gemensamma – på samhällsnivå – är anledningen till att Harry Månsus trots allt känner hopp, och Joseph Sverker påminner om att engagemang inte behöver vara bortkastat för att det tar tid.
– De som började kämpa mot barnarbete fick aldrig se resultatet av det, det tog hundra år innan det blev lag. Men de arbetade i en riktning. Vi kanske inte heller kommer få se resultatet av det vi gör. Men vi arbetar i en riktning där något faktiskt kan förändras, säger Joseph Sverker.
De båda nyfunna vännerna reser sig, men samtalet tar inte slut. Det fortsätter när de reser sig, lämnar rummet och går vidare ut i Stockholm för att äta lunch tillsammans.
